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Sonstiges => Querschläger => Thema gestartet von: Käpt´n Raffzahn am September 03, 2013, 10:25:25 VORMITTAG

Titel: Die Initiative gegen Turnierlisten
Beitrag von: Käpt´n Raffzahn am September 03, 2013, 10:25:25 VORMITTAG
Genau wusste ich nicht wo es hinsollte, da es alle angeht.

Um was geht es bei dieser Initiative?
Als es um das Ändern unseres Image ging und die Aussage mit den "Turniernazis" kam, begann ich zuüberlegen. Ist es wirklich so schlimm in unseren Club? Wie sieht es in den verschiedenen Spielsystemen aus? Wie steht es bei mir selber?

Ganz ehrlich, meine Ergebnisse haben mich etwas überrascht und auch etwas schockiert.
Die Listenhärte ist echt übel geworden im laufe der Zeit. Ich gebe niemanden speziel die Schuld daran. Wir haben alle schuld, weil wir es zuließen.

Ich finde es wird Zeit da was tuhen und wieder aus Spass zuspielen. Denn ich habe nicht wirklich spass daran von 6 Serpents zerschossen zuwerden, oder über 50 Cryx-möchtegern-Zombies gegenüber zustehen oder meine Gegner fast chancenlos mit vier Grosskampfschiffe zuversenken.

Deswegen will ich die Initiative gegen Turnierlisten gründen.

Worum geht es?
Im Grunde verpflichten sich die Spieler dazu auf ein freundschaftliches Niveau zuspielen. Das beinhaltet nicht nur die Listen. Es gibt oft Erweiterungen für bestimmte Spielarten, z.B. Stadtkampf, Dschungelkampf, Kampfeinsätze, Szenarios aus den DW-Erweiterungen und bei WM/Ho kann man auch mehr Gelände aufstellen.
Man kann sich auch schon im Vorfeld mit jemanden verabreden und Punkte, Armeen und Szenario festlegen. Dadurch entsteht wärend des Spielens eine Geschichte, das wird durch Namen noch verstärkt und vielleicht ist die Geschicht dann reif für das Internet.

So, ich hoffe mein Anliegen wurde klar und es finden sich einige, die das unterscheiben und wieder mehr Spass beim Spielen haben. Wer weis, vielleicht bekomen wir so einige neue Spieler.

Ein letztes noch, jeder, der der Meinung ist das Turnierlisten ihm Spass machen, soll die Finger ruhig halten und hier nichts posten. Hier geht es um die Leute, denen das kein Spass macht.
Titel: Re: Die Initiative gegen Turnierlisten
Beitrag von: Exar am September 03, 2013, 10:50:07 VORMITTAG
Finde ich eine gute Sache, da ich gerne selber mal einfach ein paar "fluffige" Sachen Spiele oder einfach Modelle die mir gefallen.

Also wenn Fabian, wie angedroht mal eine Kartenkampagne für DW schreiben wäre ich zum Beispiel dabei.

Und bei WHFB bin ich auf jeden Fall für Sturm der Magie zu haben zum Beispiel, auch gerne mal ein 2gg2 oder so :)

Nachtrag:

Ich finde es bei einigen Systemen Schade, dass Szenarien und Erweiterungen wie du sie ja schon geschrieben hast außer acht gelassen werden.
Sturm der Magie hat sich als sehr spaßig herausgestellt zum Beispiel bei Fantasy. Okay das 4 Spieler Battle Royal Sturm der Magie in unserer Kampagne war extrem Zeitaufwändig, aber definitv lustig ^^ .Die anderen Szenarien im Regelbuch, die ja durch Combat vernachlässigt werden sind ebenso witzig und können mal gespielt werden.
Mal eine Belagerung Spielen wäre auch was tolles und ich hab auch noch die Völkerkriegsregeln hier aus dem WD (halt wenn 2 mal die gleiche Armee sich gegenüber steht).
Aber auch besondere Charaktermodelle oder die Fan Armeebücher/Erweiterungen lesen sich alle recht spaßig.

DW kommt ja in die Kampagnenbüchern schon mit einer Reihe an Szenarien, die ich zwar jetzt nicht direkt kenne, aber warum nicht mal testen. Auch wenn ich grad bei DW noch deutlich mehr Modelle brauche damit ich nicht schon bei 1000 Punkten mit Träger und Dread aufs Feld eiern muss ^^#
Titel: Re: Die Initiative gegen Turnierlisten
Beitrag von: Sir Seewolf am September 03, 2013, 01:23:48 NACHMITTAGS
in england läuft das unter dem thema "gentlemens tournament"

unterstütze andreas voll und ganz!!!
Titel: Re: Die Initiative gegen Turnierlisten
Beitrag von: Streitaxt am September 03, 2013, 01:31:24 NACHMITTAGS
Ich versteh wohl was du meinst und für schöne Szenarien oder Erweiterungen bin ich auch gern zu haben. Ich find auch die Idee mal nicht 3+ Serpents zu spielen nicht so schlimm ^^

Es ist aber auch sehr einfach zu verstehen warum das Listenniveau so hoch gegangen ist. Es ist nunmal das einfachste ein ausgeglichenes Spiel zu garantieren wenn beide Spieler und Listen am Maximum sind.

Ein weiterer Punkt ist, das es nicht imemr sehr einfach ist eine "schwächere Liste" zu schreiben. Natürlich ist es einfach die Spitzen abzuschneiden (nicht mehr als 2 Seprents bei 2k, nicht mehr als 1 Dreadnaught bei DW unter 1,5k, kein unbeschränkt fantasy spielen), aber oft hab ich dann sachen die ich als zu schwach einschätze und dann trotzdem extrem stark sind weil sie gegen den richtigen Gegner spielen.

Was ich damit sagen will ist: Flufflisten können gegeneinander extrem stark Schere, Stein Papier werden. Bsp.: Nen Dark Eldar Hagashin Kult is zwar lustig gegen 180 Orks zu spielen oder gegen Nahkampf Dämonen aber nicht sehr witzig gegen Imps mit 6 Leman Russ oder Tau im allgemeinen (selbst wenn da nur Feuerkrieger stehen).

Oder mal nen schönes persönliches beispiel von uns beiden: Wir hatten mal nen 40k spiel wo du dann kein bock gegen Eldar (noch alter DEX, laos schon was her das spiel), also hab ich mal wieder DE ausgepackt und mein Dark Eldar sind nen reiner wursthaufen, aber die haben die orks trotzdem in den Boden gerammt und die waren sehr weit vom listen Top entfernt. (war auch kein lustiges spiel für mich, wenn ich Zielschießen will geh ich wieder zu den Sportschützen)

Ich mein ich hab auch am letzten CT gegen Fabians Horus Heresy Liste gepsielt mit Imps und wurd gnadenlos zerlegt, das macht auch wenig spass (vorallem auf dauer).

Bei Fantasy kommt diese Entwicklung komplett automatisch durch die Beschränkungssysteme. Und die haben sich so verinnerlicht das selbst bei Sturm der Magie spielen oder Kampagnenspielen (die Hansa, Exar und ich privat machen) keiner von uns mit 100er Blöcken Infanterie aufmarschiert, oder 12 Trauerfängen, oder 6+ Kriegsmaschinen, etc.

Quintessenz:
Meine Argumentation beläuft sich so:
Was ist das beste Spiel?  => Ein ausgeglichenes, faires Szenario mit gleichstarken Listen (anm.: mit spiel meine ich spiel, nicht system :P)
Wodurch garantiert man das in jedem Fall? => Durch spielen am Maximum



Versteh mich jetzt nicht falsch, ich sag nicht das das keine gute Idee ist von dir und ich bin auch jemand der immer mehrere Listen dabei hat oder auch eben mal ne neue baut. Ich wollt nur erklären woher diese Entwicklung kam und das ich sie vollkommen verstehen kann.

Achja und mir macht eigentlich alles spass was halbwegs ausgeglichen ist. Von Tuniermaxlisten gekloppe bis zu Fluffspielchen, solange nicht eine Seite in den Boden gerammt wird, das macht nämlich am Geber Ende schon keinen wirklichen Spass (ok für ne halbe Minute lacht der 6 jährige in dir, dann fühlst dich aber schon schuldig danach), am Nehmer Ende macht es erst recht keinen Spass.

Ich bin aber gern der erste der sagt ich schreib ne nicht max liste und spiel mit dir nen Szenario aus Kampfeinsätzen oder auch nur so nen fluffiges Szenrio (Yarrick gegen Ghazgull anyone? und wehe die enden nicht in spätestens Runde 4 in ner Herausforderung auf nem gut sichtbaren Platz in der mitte des tisches).

ps.: @ Wolfgang: Deutsche Fantasy Beschränkungen heißen da Germen Gentlemen Rules, weil bei denen auf Turnieren Dunkelelfen mit 12 Würfeln Gedankenskalpell auf Korsaren zaubern, oder Sonnen von Pegasimagiern
Titel: Re: Die Initiative gegen Turnierlisten
Beitrag von: Jannek am September 03, 2013, 02:16:47 NACHMITTAGS
EDIT: (das klang dumm)

Eine Frage: Warum wird nicht in die andere Richtung gegangen, also die "schwächeren" Listen ausgebaut?
Titel: Re: Die Initiative gegen Turnierlisten
Beitrag von: Streitaxt am September 03, 2013, 03:32:02 NACHMITTAGS
Zitat von: Jannek am September 03, 2013, 02:16:47 NACHMITTAGS
EDIT: (das klang dumm)

Eine Frage: Warum wird nicht in die andere Richtung gegangen, also die "schwächeren" Listen ausgebaut?

ist mit fluff listen teilweise schwer bis garnicht möglich

außerdem geht es ja nicht nur um die listen, es geht auch ums spielen selber. Das man halt mal Szenarien spielt, erweiterungen wie Storm of Magic oder Planetfall oder auch Apokalypse im masstab 3000 punkte.

Ich finds halt auch cool Yarrick und 100 Imps über Feld stapfen zu lassen. Da kann man aber nicht viel drauf aufbauen und das ist ja auch garnicht Sinn und Zweck der Sache.

Ich will bei Eldar auch mal Nahkampflisten spielen, Strinking Scorpions, Shining Spears, Phönixlords, etc. Ich will mal ne Liste spielen mit 30-40 Rangern weils für Alaitoc halt stimmig ist. Und nicht daran gebunden sein Tunierlisten massstab zu erfüllen wo meine Liste halt Tau ausweichen oder kontern kann, wo sie 18 phantome erschießen muss mit Höllendrachen klarkommen soll, etc.

Ich find das Tunierlisten bauen ja auch extrem spassig aber ich will halt auch mal dinge spielen die aus Tuniersicht murks sind mir aber spass machen. Um dann aber nicht von 6 Broadsides oder 5 Wave Serpents abgeknallt zu werden muss man halt auch gegen entsprechende Listen antreten können.
Titel: Re: Die Initiative gegen Turnierlisten
Beitrag von: Schnemo am September 03, 2013, 05:20:55 NACHMITTAGS
Ich finde deine Einwände sehr gut Raffzahn. Wie ich an anderer Stelle geschrieben habe, langweilt mich der "Maximal-Ausreizen-Modus" bei Wh40k mittlerweile ziemlich. Deshalb möchte ich in Zukunft nur noch Spaßveranstaltungen (a´la "Ostereiersuche") und deutlich beschränkte Turniere mit hohem individuellen Wert (wie die von Hauke und mir 2008-2010 organisierten "Playnetix-Overkill-Turniere") organisieren. Das setzt mehr spielerische Reize als stumpfes "copy and paste" von maximierten Listen und führt in der Tat dazu, dass auch "Neulinge" ohne großen Frust an Veranstaltungen teilnehmen können.
Auf den CTs des Cuxhavener Tabletopclubs "Vectas" gilt übrigens generell eine 1500 Punkte Obergrenze bei einem Verbot von Dopplungen für 40k-Spiele, bei Fantasy von 2000 Punkten mit differenzierten Beschränkungen. Spieler müssen sich zuvor explizit einigen, wenn sie etwas anderes spielen wollen (Turniervorbereitung, etc.). Durch diesen Umstand sieht man dort häufig neue Spieler und extrem lustige Armeekompositionen. Wir spielen dort auch gezielte "Missionsabende", bei denen an verschiedenen Tischen die Mission gespielt wird, die sich jemand ausgedacht hat. Warum nicht auch so in Oldenburg?

Als Alternative zu weiteren Ligen für Wh40k und WhFB schlage ich zudem erzählende und generische Kampagnen vor... wäre mal wieder cool! Das 40k-Ding würde ich nach Abschluss der 40k-Liga 2012/2013 organisieren, wenn mich jemand bei der Vorbereitung unterstützen würde und es genug Zuspruch seitens interessierter Spieler gibt.

Der umgekehrte Weg des quasi "ständig auf die Nase zu bekommens, bis ich zurückhauen kann" kann nur in geringen Einzelfällen Spieler an einen Club heranführen... die Masse hört vorher frustriert auf und sucht sich andere Mitspieler oder Hobbies!  ;)
Titel: Re: Die Initiative gegen Turnierlisten
Beitrag von: Käpt´n Raffzahn am September 03, 2013, 05:31:12 NACHMITTAGS
Zitat von: Jannek am September 03, 2013, 02:16:47 NACHMITTAGS
EDIT: (das klang dumm)

Eine Frage: Warum wird nicht in die andere Richtung gegangen, also die "schwächeren" Listen ausgebaut?
Willst du jeden Neuling zum "Turniernazi" ausbilden? Wenn jemand Turnierlisten zocken will, können wir ihn Tipps und Hinweise geben. Klar. Aber sowas sollte man machen, wenn wir ihn und er uns kennt.

@Streitaxt: Dass auch bei Flufflisten schnell Antilisten entstehen können, ist mir bewusst. Aber man kann sich ja vorher absprechen. Und wenn man beim Aufstellen sieht, das es nichts wird, kann man ja schnell eine neue Liste schreiben. Das man es nicht immer sofort sieht, ist klar. Dann fällt man mal aufs Maul. Aber die Spasskillerspiele erkennt man eigentlich sofort.
Und Fantasy kann man übrigens auch wunderbar ohne Beschränkungen spielen, wenn man freundschaftlich denkt.

@Schnemo: Bei denen Beispielen wird es mit Beschränkungen regelrecht erzwungen. Aber sowas will ich nicht. Ich finde, dass sowas den Gedanken von freundschaftlichen Listen entgegen spricht. Freundschaftlich bedeutet unbeschränkt und beschränkt bedeutet Turnier. So meine Sicht.

Zu den augeglichenden Spielen noch was kurzes. Wenn man ausgeglichen Spielen will, muss jeder die selbe Liste spielen. Denn dann hängt es nur noch von den Würfeln und den spielerischen Können ab  ;)
Titel: Re: Die Initiative gegen Turnierlisten
Beitrag von: Schnemo am September 03, 2013, 05:42:57 NACHMITTAGS
Zitat von: Käpt´n Raffzahn am September 03, 2013, 05:31:12 NACHMITTAGS
@Schnemo: Bei denen Beispielen wird es mit Beschränkungen regelrecht erzwungen. Aber sowas will ich nicht. Ich finde, dass sowas den Gedanken von freundschaftlichen Listen entgegen spricht. Freundschaftlich bedeutet unbeschränkt und beschränkt bedeutet Turnier. So meine Sicht.

Da den Faktor "freundschaftlich" jeder auf seine Weise interpretiert, muss man ihn definieren  ^-^ . Wenn ich mit einer Fluff-Liste auf Horst-Walter treffe, der die 6 Serpents für freundschaftlich hält, hat es sich mit der besagten Freundschaftlichkeit im Spiel schnell erledigt. Darum haben Beschränkungen nichts mit Turnieren zu tun, sondern liefern lediglich einen verhandelbaren Rahmen innerhalb dessen Fluff-Listen überhaupt Spaß machen können. Es ist folglich exakt umgekehrt: unbeschränkt=Turniermodus, beschränkt=Fluff ermöglicht  ;)
Titel: Re: Die Initiative gegen Turnierlisten
Beitrag von: Jannek am September 03, 2013, 05:54:24 NACHMITTAGS
Zitat von: Schnemo am September 03, 2013, 05:42:57 NACHMITTAGS
Zitat von: Käpt´n Raffzahn am September 03, 2013, 05:31:12 NACHMITTAGS
@Schnemo: Bei denen Beispielen wird es mit Beschränkungen regelrecht erzwungen. Aber sowas will ich nicht. Ich finde, dass sowas den Gedanken von freundschaftlichen Listen entgegen spricht. Freundschaftlich bedeutet unbeschränkt und beschränkt bedeutet Turnier. So meine Sicht.

Da den Faktor "freundschaftlich" jeder auf seine Weise interpretiert, muss man ihn definieren  ^-^ . Wenn ich mit einer Fluff-Liste auf Horst-Walter treffe, der die 6 Serpents für freundschaftlich hält, hat es sich mit der besagten Freundschaftlichkeit im Spiel schnell erledigt. Darum haben Beschränkungen nichts mit Turnieren zu tun, sondern liefern lediglich einen verhandelbaren Rahmen innerhalb dessen Fluff-Listen überhaupt Spaß machen können. Es ist folglich exakt umgekehrt: unbeschränkt=Turniermodus, beschränkt=Fluff ermöglicht  ;)
Wenn ich anfange zu beschränken, dann stellt jeder am maximum dieses Rahmens auf, das Problem der ungleichen Listen verschiebt sich also nur dahin, dass statt 2 oder 3x die stärkste Einheit des Codex zu spielen eben in absteigender Reihenfolge die stärksten Einheiten gespielt werden Phantome>Scarabs>Destruktoren statt 2x Phantome und 1x Scarabs.

Ich habe den Eingangspost des Threads so verstanden, dass bitte keine Turnierlisten gespielt werden sollen, weil das den Spaß nimmt (logisch, wenn man ständig bei ein und dem selben Kram hängen bleibt, sinken die Chancen schon massiv, wenn man allein von der Listenkonstellation schon benachteiligt ist).

Die Frage ist: Warum sollen die Listen geschwächt werden? Wenn man in die andere Richtung geht, sich nämlich am maximum orientiert, kommt der Spielspaß auch wieder.

Zitat von: Käpt´n Raffzahn am September 03, 2013, 05:31:12 NACHMITTAGS
Willst du jeden Neuling zum "Turniernazi" ausbilden? Wenn jemand Turnierlisten zocken will, können wir ihn Tipps und Hinweise geben. Klar. Aber sowas sollte man machen, wenn wir ihn und er uns kennt.

Nein, will ich nicht, das war wie beschrieben auch nicht meine Frage.
Zu den augeglichenden Spielen noch was kurzes. Wenn man ausgeglichen Spielen will, muss jeder die selbe Liste spielen. Denn dann hängt es nur noch von den Würfeln und den spielerischen Können ab  ;)
Das sehe ich deutlich anders. Ein guter Spieler zu sein, beinhaltet auch, sich auf die aktuelle Metasituation einstellen und darauf reagieren zu können. Stichwort: Einschätzen des Umfeldes. Spielt jeder die gleiche Liste, hat es viel weniger was mit spielerischem können zu tun, sondern NOCH mehr mit den Würfeln.

Ich merke schon, dass da zwei Welten aufeinanderprallen und man wahrscheinlich ständig hin und her argumentieren kann. Bin gespannt, wie sich das entwickelt.

Titel: Re: Die Initiative gegen Turnierlisten
Beitrag von: Exar am September 03, 2013, 06:01:22 NACHMITTAGS
Zitat von: Schnemo am September 03, 2013, 05:42:57 NACHMITTAGS
Zitat von: Käpt´n Raffzahn am September 03, 2013, 05:31:12 NACHMITTAGS
@Schnemo: Bei denen Beispielen wird es mit Beschränkungen regelrecht erzwungen. Aber sowas will ich nicht. Ich finde, dass sowas den Gedanken von freundschaftlichen Listen entgegen spricht. Freundschaftlich bedeutet unbeschränkt und beschränkt bedeutet Turnier. So meine Sicht.

Da den Faktor "freundschaftlich" jeder auf seine Weise interpretiert, muss man ihn definieren  ^-^ . Wenn ich mit einer Fluff-Liste auf Horst-Walter treffe, der die 6 Serpents für freundschaftlich hält, hat es sich mit der besagten Freundschaftlichkeit im Spiel schnell erledigt. Darum haben Beschränkungen nichts mit Turnieren zu tun, sondern liefern lediglich einen verhandelbaren Rahmen innerhalb dessen Fluff-Listen überhaupt Spaß machen können. Es ist folglich exakt umgekehrt: unbeschränkt=Turniermodus, beschränkt=Fluff ermöglicht  ;)

Also in unserer Fantasy Kampagne, haben wir zum Beispiel als Beschränkungen lediglich keine Einheit größer als 45 Modelle und nicht mehr als 5 E-Würfel pro Spruch. Das wars glaube ich? Ja gut und BCMs sind nicht drinn, weil wir mit eigenen Legendären Helden Spielen, die ihre eigenen Sonderregeln mitbringen und kein Item Cap haben...und ja es ist verdammt witzig und freundschaftlich und ich habe dabei sogar so gut wie jedes Spiel verloren :P

Aber eben sowas wie BCMs finde ich auch jetzt im Großen Horus total witzig und ich spiele auch gerne mal unbeschränkt. Ich hätte also echt nichts dagegen das im Club zu tun. Schreibt man sich halt sein eigenes kleines Szenario, spielt was ausm WD, aus alten Kampagnenbücher oder ähnliches.

Ich denke auch, dass das eine Sache ist die dem Club abgeht und gerade Neulinge finden auch so einen leichteren Einstieg.

In diesem Sinne Fluff-Bunnys-United! :P

Edit: Ich glaube nicht, dass Raffzahn irgendjemandem das Spielen von Turnierlisten verbieten will. Ich denke es geht viel eher da rum ein Alternativprogramm dazu zu finden und auch anzubieten. Also so hätte ich das verstanden.
Titel: Re: Die Initiative gegen Turnierlisten
Beitrag von: Käpt´n Raffzahn am September 03, 2013, 06:17:44 NACHMITTAGS
Zitat von: Schnemo am September 03, 2013, 05:42:57 NACHMITTAGS
Zitat von: Käpt´n Raffzahn am September 03, 2013, 05:31:12 NACHMITTAGS
@Schnemo: Bei denen Beispielen wird es mit Beschränkungen regelrecht erzwungen. Aber sowas will ich nicht. Ich finde, dass sowas den Gedanken von freundschaftlichen Listen entgegen spricht. Freundschaftlich bedeutet unbeschränkt und beschränkt bedeutet Turnier. So meine Sicht.

Da den Faktor "freundschaftlich" jeder auf seine Weise interpretiert, muss man ihn definieren  ^-^ . Wenn ich mit einer Fluff-Liste auf Horst-Walter treffe, der die 6 Serpents für freundschaftlich hält, hat es sich mit der besagten Freundschaftlichkeit im Spiel schnell erledigt. Darum haben Beschränkungen nichts mit Turnieren zu tun, sondern liefern lediglich einen verhandelbaren Rahmen innerhalb dessen Fluff-Listen überhaupt Spaß machen können. Es ist folglich exakt umgekehrt: unbeschränkt=Turniermodus, beschränkt=Fluff ermöglicht  ;)

Wenn etwas beschränkt wird, kommen leider oft gar keine Flufflisten zustande. Freundschaftliche Listen brauchen keine Beschränkungen. Wenn jemand knüppelharten :shit: aufstellt, spiele ich einfach nicht gegen ihn. So wird er schon etwas lernen.

Zitat von: Jannek am September 03, 2013, 05:54:24 NACHMITTAGS
Zitat von: Schnemo am September 03, 2013, 05:42:57 NACHMITTAGS
Zitat von: Käpt´n Raffzahn am September 03, 2013, 05:31:12 NACHMITTAGS
@Schnemo: Bei denen Beispielen wird es mit Beschränkungen regelrecht erzwungen. Aber sowas will ich nicht. Ich finde, dass sowas den Gedanken von freundschaftlichen Listen entgegen spricht. Freundschaftlich bedeutet unbeschränkt und beschränkt bedeutet Turnier. So meine Sicht.

Da den Faktor "freundschaftlich" jeder auf seine Weise interpretiert, muss man ihn definieren  ^-^ . Wenn ich mit einer Fluff-Liste auf Horst-Walter treffe, der die 6 Serpents für freundschaftlich hält, hat es sich mit der besagten Freundschaftlichkeit im Spiel schnell erledigt. Darum haben Beschränkungen nichts mit Turnieren zu tun, sondern liefern lediglich einen verhandelbaren Rahmen innerhalb dessen Fluff-Listen überhaupt Spaß machen können. Es ist folglich exakt umgekehrt: unbeschränkt=Turniermodus, beschränkt=Fluff ermöglicht  ;)
Wenn ich anfange zu beschränken, dann stellt jeder am maximum dieses Rahmens auf, das Problem der ungleichen Listen verschiebt sich also nur dahin, dass statt 2 oder 3x die stärkste Einheit des Codex zu spielen eben in absteigender Reihenfolge die stärksten Einheiten gespielt werden Phantome>Scarabs>Destruktoren statt 2x Phantome und 1x Scarabs.

Ich habe den Eingangspost des Threads so verstanden, dass bitte keine Turnierlisten gespielt werden sollen, weil das den Spaß nimmt (logisch, wenn man ständig bei ein und dem selben Kram hängen bleibt, sinken die Chancen schon massiv, wenn man allein von der Listenkonstellation schon benachteiligt ist).

Die Frage ist: Warum sollen die Listen geschwächt werden? Wenn man in die andere Richtung geht, sich nämlich am maximum orientiert, kommt der Spielspaß auch wieder.
Nun mal nicht aus meiner sicht. Denn nicht jeder hat lust das Maximum zuspielen. Ich will zum Beispiel keine Ork-Ballerburg-Infanterieliste spielen oder das, was bei den Tyras zum Sieg nötig ist. Ich will "meine" Listen spielen. Die, die ich mit meinen eigenen grauen Zellen erdacht habe und nicht was im Internet steht.

Zitat von: Käpt´n Raffzahn am September 03, 2013, 05:31:12 NACHMITTAGS
Willst du jeden Neuling zum "Turniernazi" ausbilden? Wenn jemand Turnierlisten zocken will, können wir ihn Tipps und Hinweise geben. Klar. Aber sowas sollte man machen, wenn wir ihn und er uns kennt.

Nein, will ich nicht, das war wie beschrieben auch nicht meine Frage.
Zu den augeglichenden Spielen noch was kurzes. Wenn man ausgeglichen Spielen will, muss jeder die selbe Liste spielen. Denn dann hängt es nur noch von den Würfeln und den spielerischen Können ab  ;)
Das sehe ich deutlich anders. Ein guter Spieler zu sein, beinhaltet auch, sich auf die aktuelle Metasituation einstellen und darauf reagieren zu können. Stichwort: Einschätzen des Umfeldes. Spielt jeder die gleiche Liste, hat es viel weniger was mit spielerischem können zu tun, sondern NOCH mehr mit den Würfeln.

Ich merke schon, dass da zwei Welten aufeinanderprallen und man wahrscheinlich ständig hin und her argumentieren kann. Bin gespannt, wie sich das entwickelt.

Stimmt, wir haben unterschiedliche Ansichten und das ist auch gut. Hoffen wir, dass diese Ansichten nicht den Club spalten, sondern ungestört neben einander herlaufen können.
Titel: Re: Die Initiative gegen Turnierlisten
Beitrag von: Jannek am September 03, 2013, 06:26:28 NACHMITTAGS
Ein letztes mal, man kann ruhig das spielen, worauf man Bock hat, nur muss man dabei eben im Kopf haben, gegen was das gut sein soll, zumindest auf kompetitivem Niveau. Das hat auch nichts mit Copy-Paste Listen zu tun und niemand muss das spielen, was im Internet steht (Anmerkung am Rande: Die wirklich erfolgreichen Leute spielen nicht das, was man im Netz sieht).
Titel: Re: Die Initiative gegen Turnierlisten
Beitrag von: Streitaxt am September 03, 2013, 07:33:00 NACHMITTAGS
Zitat von: Jannek am September 03, 2013, 06:26:28 NACHMITTAGS
Ein letztes mal, man kann ruhig das spielen, worauf man Bock hat, nur muss man dabei eben im Kopf haben, gegen was das gut sein soll, zumindest auf kompetitivem Niveau.

was wenn man bock hat was zu spielen was gegen nix wirklich was kann? zb Nurglings, oder Ogryns oder Banshees?
Titel: Re: Die Initiative gegen Turnierlisten
Beitrag von: Jannek am September 03, 2013, 07:49:40 NACHMITTAGS
Jaaa gut, da rudere ich etwas zurück. Es gibt ein paar Einheiten, von denen man wirklich Abstand halten sollte. Vieles lässt sich aber über die Liste integrieren. Wenn es gerade die Unit trifft, die man gern hat, die eben einfach abgrundtief scheisse ist, ist das natürlich doof.

Nur um zu verdeutlichen was ich sagen möchte: Ich glaube schon, dass man z.b. bei Tau auch kompetitive Mecha-Listen, ganz ohne Broadsides, dafür mit Feuerkriegern im Teufelsrochen spielen kann. Oder dass man Eldar auch ganz anders als das Serpentgeballer, nämlich voll auf die Schnauze spielen kann, mit Banshees, Wraithknights, Skorpionkriegern usw usw.

Aber grundsätzlich hast du Recht Sebi, meine Aussage war so nicht richtig.
Titel: Re: Die Initiative gegen Turnierlisten
Beitrag von: Hein_Flint am September 03, 2013, 08:34:13 NACHMITTAGS
Ich finde die Idee von Raffzahn super.

Ich gehe sogar soweit zu sagen, dass der Club dazu da ist (oder sein sollte). Gegen harte Sachen spielt man auf Turnieren oft genug und muss somit selber auch starke Listen aufstellen.
Gerade ein freundschaftlicher Club wie wir ihn haben sollte dann doch eine Abwechslung sein, neue Dimensionen aufzeigen etc.
Wer als Casualgamer in seiner Freizeit an die gleiche Kacke ran muss, wie auf nem Turnier wird sehr schnell sehr wenig bock auf das Hobby haben. Turnierlisten kann man gerne zuhause mit anderen Turnierspielern testen oder sich auch gerne mal ne Woche oder zwei vorher im Club verabreden für ne Generalprobe oder so. Aber bitte wirklich nicht 24/7 der Abfuck mit sackhartem :shit:.
Titel: Re: Die Initiative gegen Turnierlisten
Beitrag von: Streitaxt am September 03, 2013, 08:37:36 NACHMITTAGS
naja Turnierlisten aufem CT verbieten ist bescheuert. Sehe nichts schlimmes daran wenn Jannek und ich und mit unseren max out listen zerlasern ist das doch unsere sache (vorallem wird das sehr unterhaltsam für zuhörer, fragt nur den finn. finn)
Titel: Re: Die Initiative gegen Turnierlisten
Beitrag von: Ehle am September 03, 2013, 08:55:12 NACHMITTAGS
Also die Frage ist wie Raffzahn das nun wirklich meint.

Garkeine harten Listen auf nem CT erlauben oder meinst du nicht jeden unerwartet mit ner Turnierliste in die Säcke treten.

Dazu kann ich sagen, das ich auch gerne mal ne Turnierliste auf nem CT teste, aber wenn die wirklich hart sind(und das sind nicht alle meine Turnierlisten, ich experimentiere auch oder will nur nen neues Modell testen) dann nutze ich solche Listen aber nur gegen Gegner die das vorher wissen und wo ich weiß das der das Spiel schon kann. Meistens Dennis, Steffen oder Sven.

Ich habe glaube ich noch keine meiner "super harten" Listen gegen Exar oder irgendwen eingesetzt der das Spiel noch nicht so oft gespielt hat oder garnichts dagegen setzen kann.

Wenn ich das mal gemacht habe ohne das mein Gegner, der nen Neuling war, das wollte würde mir das sehr leid tun. Aber ich kann mich nicht dran erinnern das ich in nem freundschaftlichen Spiel gegen jemanden der das noch nicht kann, absichtlich was super hartes Aufgestellt habe.

Und ich finde es auch kein Problem mich mit jemanden zu verabreden auf nen Spiel beim CT mit der aussage das wir Turnierlisten testen. Warmachine ist ja nicht so das ich nicht auch jederzeit ne andere Liste die schwächer ist aufstellen kann gegen einen Neuling das geht immer. Und außerdem ist bei Warmachine und Hordes wenn ein erfahrener Spieler gegen einen Neuling spielt alles hart. Weil der erfahrene Spieler einfach besser spielt. Da kann ich auch ne Grützliste stellen oder Fluffliste(und 50 untote Cryx sind auch noch fluffig XD ) und ramm den anderen in den Boden weil ich das Spiel einfach besser kann oder ich mir mal keine Fehler geleistet habe wie so oft ;)


Abschließend zusammen gefasst: Wenn sich zwei dafür verabreden sowas zu spielen sollen sie doch auch gerne auf nem CT machen. Aber wenn sie dann kurzfristig oder spontan gegen andere spielen sollte man seine Liste schon auf den Gegner einstellen(im Sinne von härte)

Aber ich sehe da bei Warmachine/Hordes eher nicht das Problem, das sehe ich eher bei den GW Systemen, da es dort eine viel viel größere Differenz zwischen den Listenstärken gibt.


Oh da fällt mir grad noch was gutes zu ein: Wir haben einen Warmachine Spieler im Club, der sehr unregelmäßig spielt aber dann oft ohne es wirklich selber, glaube ich, zu wissen, mit den nervigsten und auch noch harte Listen zockt. Aber das kann bei Warmachine passieren, das jemand ohne absicht schon mit harten :shit: kommt :D
Titel: Re: Die Initiative gegen Turnierlisten
Beitrag von: Exar am September 03, 2013, 09:07:19 NACHMITTAGS
Zitat von: Ehle am September 03, 2013, 08:55:12 NACHMITTAGS
Oh da fällt mir grad noch was gutes zu ein: Wir haben einen Warmachine Spieler im Club, der sehr unregelmäßig spielt aber dann oft ohne es wirklich selber, glaube ich, zu wissen, mit den nervigsten und auch noch harte Listen zockt. Aber das kann bei Warmachine passieren, das jemand ohne absicht schon mit harten :shit: kommt :D

Natürlich weiss ich dass meine Liste die Killerliste vor dem Herrn ist :P oh warte ^^

Also niemand kann und will glaube ich die Turnierlistenspiele aus dem Club drängen (ansonsten korrigier mich hier Raffzahn). Aber es wäre schön einen ähnlich hohen Spielanteil an "weichen" oder lockeren Listen zu finden.
Titel: Re: Die Initiative gegen Turnierlisten
Beitrag von: Finn am September 03, 2013, 09:13:23 NACHMITTAGS
Ganz ehrlich ich verstehe diese Diskussion hier nicht.


Wir sind alle erwachsene Menschen, manche mehr oder weniger;)

Dass es kacke ist mit einer netten Liste von einer tunierliste weggemacht liegt auf der Hand. Aber daran istman doch auch selber schuld , wenn man sowas vorher nicht abspricht.

Ich möchte nur nicht , dass Neulinge von solchen Listen einfach überfahren werden. das ist semi optimal.

Der Rest liegt doch in euer eigener Hand , wenn ihr sagt , Hey lass heute mal was anderes spielen , nahkampf eldar gegen iwas anderes cooles. Dann macht das doch einfach. Fluff Spiele sind geil , Kampagne mit Fluff Elementen ist cool, aber das spricht man ja auch ab bevor man sich trifft bzw spätestens bevor man aufstellt.
Titel: Re: Die Initiative gegen Turnierlisten
Beitrag von: Ehle am September 03, 2013, 09:18:43 NACHMITTAGS
Zitat von: der finnische Finn am September 03, 2013, 09:13:23 NACHMITTAGS
Ganz ehrlich ich verstehe diese Diskussion hier nicht.


Wir sind alle erwachsene Menschen, manche mehr oder weniger;)

Dass es kacke ist mit einer netten Liste von einer tunierliste weggemacht liegt auf der Hand. Aber daran istman doch auch selber schuld , wenn man sowas vorher nicht abspricht.

Ich möchte nur nicht , dass Neulinge von solchen Listen einfach überfahren werden. das ist semi optimal.

Der Rest liegt doch in euer eigener Hand , wenn ihr sagt , Hey lass heute mal was anderes spielen , nahkampf eldar gegen iwas anderes cooles. Dann macht das doch einfach. Fluff Spiele sind geil , Kampagne mit Fluff Elementen ist cool, aber das spricht man ja auch ab bevor man sich trifft bzw spätestens bevor man aufstellt.

Naja es ist aber wohl schon passiert das Neue von sehr harten Listen an die Wand gefahren wurden und deswegen keinen Bock mehr haben
Titel: Re: Die Initiative gegen Turnierlisten
Beitrag von: Finn am September 03, 2013, 09:22:32 NACHMITTAGS
Stimmt das Wurde auch noch garnet angesprochen iwo oder iwann. Hier ging's doch gerade ums clubtreffen im allgemeinen.
Titel: Re: Die Initiative gegen Turnierlisten
Beitrag von: Ehle am September 03, 2013, 09:55:30 NACHMITTAGS
Zitat von: der finnische Finn am September 03, 2013, 09:22:32 NACHMITTAGS
Stimmt das Wurde auch noch garnet angesprochen iwo oder iwann. Hier ging's doch gerade ums clubtreffen im allgemeinen.

Naja aber es wurde schon in dem anderen Thread oder das Club Image, gesagt das es schon vorgekommen ist und einige deswegen wohl dann auch nicht mehr zum Club kommen. Wohl aber auch wegen dem Umgangston. Sonst stünde der Club ja nicht im Verruf das wir Turniernazis wären oder haben
Titel: Re: Die Initiative gegen Turnierlisten
Beitrag von: Käpt´n Raffzahn am September 03, 2013, 10:55:25 NACHMITTAGS
Ich will garnichts verbieten oder beschränken, das habe ich hier doch schon geschrieben. Ich würde gerne wieder wie früher "Bier & Brezel"-Spiele zocken und immer Wettbewerbsspiele.

Es ist doch mittlerweile so, dass man vor dem CT schon seine Liste schreibt und diese Liste gegen alles gut sein muss, was man auf dem Ct erwartet. So entstand das recht harte Niveau der Listen.
Wenn man sich jetzt vorher mit einen Gegner verabredet, sagen wir mal 1000pkt, Stadtkampf "Gezielter Vorstoss", Space Marines gegen Imps, kommt doch gleich ein ganz anderes Spiel zustande als bisher.
Oder man kommt eben nicht mit 1850pkt sondern 2500pkt aus dem worauf man eben bock hat und stellt dann seine Armee vor Ort zusammen. Klar ist sowas bei DW oder WM/Ho einfacher, als bei 40k oder Fantasy. Aber gehen tut es schon.

Ich finde es übrigens sehr lustig, was einige hier aus meiner Idee lesen und was hier diskutiert wird. Es wäre für euch echt einfacher gewesen, wenn ihr geschrieben hättet: "Ja, ich unterstütze deine Idee. Wann hättest du den zeit für sowas?" Oder ihr hätten auch schreiben können: "Nö, ich bleibe bei den Wettbewerbsspiele. Es macht mir nämlich Spass sich mit anderen zu messen."
So schwammig habe ich doch nicht geschrieben, dass soviel diskutiert werden muss oder sich einige fast rechtfertigen müssen.
Titel: Re: Die Initiative gegen Turnierlisten
Beitrag von: Kull Eisenkiefer am September 04, 2013, 09:43:18 VORMITTAG
Habe mir mal das ganze hier aufmerksam durchgelesen. Finde den Vorschlag von Andreas beeindruckend gut und auch die von ihm gezeigte selbsteinsicht.
Wir haben nun mal Tunierspieler bei uns im Club und das soll auch so bleiben. Denn solche Spieler representieren unseren Club auch nach außen hin.
Deshalb würde ich folgenden Vorschlag machen.
1. Flufflisten vorziehen
2. Mehr Events umsetzten um solche listen in den Vordergrund zu setzten
3. Durch solche Events und werbung an mehr potentielle Spieler gelangen
4. Unsere Clubarmeen begutachten um dortige Flufflisten als Testobjekte bereitzustellen.
5. Für jedes Spielsystem 1-2 kompetente Spieler eintragen lassen als Verantwortliche Ansprechpartner
6. Das Forum überarbeiten und einen Part Tunierlistenvorbereitungen einfügen wo sich dann auch verabredet werden kann für Tuniervorbereitungen.
7. Das Forum etwas nutzerfreundlicher für gerade neue und unerfahrenere Spieler gestalten.
Dort dann auch mit eventuellen bespielarmeen, Themenarmeen, Clubarmeen zum testen und den jeweiligen ansprechpartnern.

Mag sein das es etwas viel ist aber im großen und ganzen sind das eigentlich alle punkte die wir bis dato mal aufgenommen hatten.

Brauchen wir eigentlich nur noch ein CT termin wo möglichst viele erscheinen um die sachen im Detail zu erörtern und verantwortliche einteilen können.
Gruß
Sascha